Original von Hobbes

Findet Ihr es nicht irgendwie problematisch, dass es -außer jetzt zuletzt bei den Kindern von Sayed Ali- wirklich gnadenlos gemordet und gefoltert wird. Ich sehe ja ein, dass angesichts eines drohenden Nuklearangriffs ein einzelnes Menschenleben nicht so viel bedeutet, abber muß das derartig Methode haben, angefangen mit dem abgesägten Kopf in der ersten Staffel.

Also, wie gesagt, im Zusammenhang mit dieser konkreten Geschichte sehe ich das auch irgendwie ein. Mich würde aber interessieren, ob es darüber hinaus angesichts 9/11 und Guantanamo diese Form staatlichen rechtfertigt und ob Kiefer Sutherland ein bekennender Anhänger von Bush ist. Gibt es zu diesem Thema Interviews?

ich weiss nicht, ob kiefer ein bush anhänger ist. aber ich kann es mir nicht vorstellen. er kommt ja aus einer bekannten kanadischen politikerfamilie. und die gehören den demokraten an, soviel ich weiss. bush ist ja republikaner.

was die folter in 24 angeht, kann ich dir sagen, dass es schon einen thread zum thema "jack und seine methoden" gibt. da wirs ausführlich über diese problematik gesprochen. allerdings steht das unter season 3 und ist somit nix für dich, wenn du net gespoilert werden willst.

Jack tötet ja nicht gerne, muss man mal dazu sagen. Es ist halt so, dass das ganze Thema der 2. Staffel sehr ernst ist, weshalb einige über Leichen gehen. Das müssen wir akzeptieren, ich finde, die Zahl der Toten ist noch nicht bedenklich.

Ich bin mir noch nichtmal so sicher das Jack die Leute mit schlechtem Gewissen tötet. Die RTL 2 Gucker haben ihn jetzt erst 36 Stunden gesehen, davon war er in 24 Stunden in einer extrem Situation wo seine Familie in Gefahr war. Im Klartext WIR KENNEN JACK BAUER NICH!

Denn besonders in der ersten Staffel wurde öfters gesagt das Jack "andere" Methoden als die anderen hat. Und dass er öfters mal "austickt". Ich denke Jack war schon immer so skrupelos, nur seine Familie kann ihn erweichen.

Und das mit der Folter-Szene bei Palmer, man hat ihm angesehen dass es ihm nicht gefällt. Palmer ist nicht so einer, er musste Handeln denn in wenigen Stunden geht eine Atombombe in die Luft und wird Millionen (!!!!) Menschen töten.

Ob Jack Bauer ein Bush-Anhänger ist weiß ich nicht. Und ich finde dies sehr weit hergeholt. Überhaupt man kann auch über Bush´s Art Präsident zu sein diskutieren (aber nicht in diesem Thread).

greetz
BensheimerGamer

Es ist eigentlich ganz leicht: Ich denke (oder fürchte), in so einer Situation haben die Beteiligten gar keine andere Wahl: Denn wenn sie nicht auf diese skrupellose und durch fragwürdige Art und Weise handeln, drohen Millionen von Menschen den Preis dafür zu zahlen...

Ich frage mich auch, ob nicht vielleicht diese ganzen Folterungen - die ja im Handlungsverlauf absolut notwendig erscheinen - möglicherweise die Amerikanische Bevölkerung im Hinblick auf die Behandlung der Kuba Gefangenen etwas "weicher / positiver" stimmen soll.

Die Thematik ist ja schon vergleichbar.

Außerdem habe ich das Gefühl, dass die Szenen, in denen Amerikaner foltern weniger intensiv / brutal rüber kommen, als die Szene, wo z.B. der Privatdetektiv gefoltert wird.
Das ist jetzt natürlich nur ein subjektiver Eindruck, der auch daher kommen kann, dass ich nur die geschnittene Version kenne.

Ganz allgemein denke ich nicht, dass man das, was hier in 24 gezeigt wird mit dem Fall des deutschen Polizisten vergleichen kann.

Da ging es meines Wissens ausschließlich um Drohungen - das ist ja wohl ein ganz anderes Kaliber.

Wenn man mal ganz ehrlich ist - Drohungen sind unschön, aber tun niemandem weh.
Wobei man da natürlich differenzieren muss - ne Drohung mit dem Tod oder ner schweren Verletzung halte ich nicht für ok!
Ich denke halt nur, dass es stark übertrieben ist, jede Drohung gleich als Folter einzustufen.
*Wehret den Anfängen* ist ja schön und gut, aber bitte in Maßen!
Man muss halt auch einbeziehen, dass es auch um das Leben des Opfers geht, nicht nur um den Täter!
Und man darf natürlich nicht vergessen, dass durchaus auch Unschuldige verdächtigt werden.
Es gibt halt nicht nur schwarz und weiß bei sowas.

Aber in 24 geht es ja durchweg um massive Folterungen, sowohl psychisch als auch physisch. Und es werden nicht nur "schuldige" gefoltert.
Was können denn die 2 kleinen Jungs dafür, dass ihr Vater ein Terrorist ist ?
Da hat Palmer, als er in die Folterung eingeschritten ist, ne wirklich schwere moralische Entscheidung getroffen.
Nach deutschem Recht ist ja jedes Leben gleichwertig und kann nicht gegeneinander aufgerechnet werden.
In diesem Sinne hat er entschieden, dass das Leben einiger weniger genauso wertvoll ist, wie das von einigen Mio.
Ich hätte da nicht in seine Haut stecken mögen!

Ich glaube auch, dass Palmer sich die Folterung des NSA Chefs angesehen hat, weil er sich gerade nicht vor der Verantwortung drücken wollte - weil er vor den Konsquenzen seiner Entscheidung nicht einfach die Augen verschließen wollte.

Trotzdem halte ich den Grundtenor dieser Season:

"Der Zweck heiligt die Mittel - Folterungen sind ok, wenn sie notwendig sind"

für sehr bedenklich - gerade wegen der derzeitigen weltpolitischen Lage.

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist, wie man durch das Thema der Serie auf Kiefers politische Neigung kommen kann.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Außerdem haben die Macher der Serie, wie auch Dennis Haysbert schon öfters betont, wie wenig sie von der aktuellen Regierung halten.

Kiefer selber spricht relativ selten über seine politischen Ansichten. Aber was ich bisher über die Aktivitäten seiner Mutter und dem Rest der Familie gelesen habe könnt ihr hundertprozentig davon ausgehen, dass er mit der aktuellen Lage nicht einverstanden ist.

Ansonsten habe ich zu dem Thema ja schon öfters gesagt, dass ich die Handlungen diverser Leute in der Season zwar krass, aber nicht für überzogen halte. Ohne die akute Bedrohung durch die Atombombe, wären die Methoden nicht vertretbar. Doch es stehen Millionen von Menschenleben auf dem Spiel und die Akteure haben in der Regel nur sehr, sehr wenig Zeit sich für ein Handeln zu entscheiden. Wie soll man seinen Hang zur Diplomatie ausleben, wenn dazu KEINE ZEIT ist? Wie soll man stundenlange Verhöre rechtfertigen? Die hätten zwar das gleiche Resultat, aber es wäre zu spät.

Was ich bei 24 gut finde ist in der zweiten Season das die Grenze zwischen Gut und Böse verschwindet. Es wäre einfach unglaubwürdig, wenn nur die bösen Terroristen ihre Opfer misshandeln und quälen würden, während der politisch korrekte Amerikaner freundlich um Informationen bittet. Sowas paßt in Serien aus den 80ern, aber nicht in unsere heutige Zeit.

Das die Methoden der Terroristen brutaler dargestellt werden, als von der anderen Seite kann ich nicht sehen. Liegt aber vermutlich wirklich an den geschnittenen Folgen. Das was Jack mit Sayed gemacht hat fand ich persönlich wesentlich schlimmer als das mit Kate's Privatdetektiv - auch wenn in dem Fall niemand ums Leben kam.

Ob die einzelnen Handlungen richtig oder falsch sind, dass bietet unmengen an Material für Diskussion. Aber 24 will uns nicht die heile Welt zeigen, sondern aufzeigen, wie krank und verrückt unsere Welt im Moment wirklich ist. Natürlich auf die überzogene und überspitzte Art wie man es von einer Fernsehserie wie 24 mittlerweile erwartet.

Und wenn es Diskussionen auslöst, dann hat die Serie meiner Meinung ihren Zweck erfüllt.

Yvonne

@Hobbes:

willst du mir damit sagen, dass DU all jene menschen, welche in 24 gefoltert werden, nicht foltern (lassen) würdest, nur weil das nicht korrekt ist..., und statt dessen millionen von menschen sterben lassen würdest?
tja..., das zeigt mir nur, dass nu weder geeignet wärst, vernünftige entscheidungen in dieser krisensituation zu treffen, als auch überhaupt millionen menschen vor dem tod zu bewahren. denn auch wenn wir das ganze in vielen einzelnen folgen sehen, du darfst nicht vergessen, dass das ganze an einem einzigen tag passiert und entscheidungen binnen sekunden getroffen werden müssen, da man nicht weiss, wann diese bombe hochgehen soll.

dass speziell palmer sich die folterung des mutmasslichen verräters über monitor ansieht ist mehr als verständlich, denn a) muss er ja wissen, ob es resultate bringt, um ggf. die folter zu stoppen, und b) er (wie schon erwähnt) sich selbst bewusst sein muss, was er da macht , denn es ist ja nicht die tagtägliche arbeit des präsidenten, leute foltern zu lassen.

meine meinung: "24" ist sehr zeitgemäss und sagt dem zuschauer tief im inneren, wie schlecht krieg in wirklichkeit ist, und zu was solcher die menschen traurigerweise bring .

Ich habe ja nicht wirklich geglaubt, dass Kiefer Sutherland Bush-Anhänger ist. Wer aber in einer Serie spielt, die zumindest sehr nah am Thema Terrorismus, Naher Osten, "Verhörmethoden" dran ist, muss sich das zumindest fragen lassen. Meine Frage diesbezüglich ist ja auch beantwortet. Danke auch deshalb.

So lange du nicht aus den Augen verlierst, dass es '24' auch schon vor dem 11. September gab... Außerdem propagiert '24' in keinster Weise die Art und Weise wie im Moment in den USA Politik betrieben wird. Sondern sie zeigt eher, wie es eigentlich gemacht werden sollte. Ich kann zumindest keinen Fehler in Davids Handeln sehen. Auch wen manches extrem erscheinen mag.

Aber jeder darf natürlich eine andere Meinung haben.

Atombombe hin oder her, man kann aber doch mal drüber nachdenken. Das sollte man sogar meiner Meinung nach! Denn wann man dieses Prinzip zur Regel macht, ist man flucks in einem totalitären Überwachungsstaat angelangt.

Woher weißt du das niemand vorher darüber nachgedacht hat? Glaubst du der Präsident dachte sich 'Wow, warum machen wir nicht mal sowas? Just for fun?'. Dafür halte ich ihn für zu intelligent. Und nachdem er sich hingesetzt und darüber nachgedacht hat, kam er zu dem Schluß, dass diese Handlungsweise die einzige Möglichkeit ist im Zeitrahmen, der zur Verfügung steht, ein Ergebnis zu bekommen.

Für was hättest du dich entschieden?

Yvonne

Ich glaube auch, daß die Folterungen und Gewaltakte in DIESER extremen Situation durchaus gerechtfertigt sind. Es kann sich wahrscheinlich NIEMAND in diesem Forum vorstellen, welche Belastung es ist, über derartige Praktiken entscheiden zu müssen!

Es ist auch ziemlich weit hergeholt, aus dem Inhalt der Serie eine politische Einstellung der Schauspieler herauszulesen. Sorry, aber Kiefer und seine Kollegen machen einfach nur ihren Job (und das verdammt gut, wenn ich das hinzufügen darf ... )

Interessant finde ich, dass die meisten es von der Situation abhängig machen, ab wann Folter gerechtfertigt ist und ab wann nicht.

Offenbar sind sich alle darüber einig, dass Folter an sich akzeptabel ist, solange es "Situationsangemessen" ist, diese Methode anzuwenden.

Ab wann ist die Situation denn nicht mehr als Rechtfertigungsgrund ausreichend ?

Was ist mit Unschuldigen ? Darf man die foltern, um ans Ziel zu kommen ?

Die Kinder in 24 waren ja unschuldig - und selbst, wenn sie nicht erschossen wurden, so wurden sie ja doch gefoltert.
Das ist also ok ?
Warum ? Weil es die einfachste Methode war ?

Hat der NSA Chef keine Familie ? Warum wird denn er selbst und nicht seine Familie gefoltert - das wäre doch viel einfacher !?

Nehmen wir mal an, X hätte einen Mann entführt und droht damit, ihn zu erschießen.
An X selbst ist definitiv kein Rankommen, aber an dessen Frau. Darf man dann die Frau (die absolut nichts damit zu tun hat!) foltern, um X zur Aufgabe zu zwingen ?

Ist denn überhaupt jemand mit der "Man kann Leben nicht gegeneinander aufrechnen" Wertung des deutschen Gesetzes einverstanden ? (Sprich, dass ein Leben genauso viel Wert ist wie z.B. 15 Leben)

Man sollte auch bedenken, dass die Gefangenen in Guatanamo vermutlich auch gefoltert werden.
Von deren Antworten können durchaus Menschenleben abhängen, da die Al Qaida ja über ihr Terrornetz viele Todesfälle zu verantworten hat.
Insiderinformationen können also durchaus Menschenleben retten.
Ist also dann Folter gerechtfertigt ? Auch die von unschuldig verdächtigten ?
Denn so absolut sicher wie in 24 ist man vermutlich im realen Leben eher selten.

Original von Senova
Ist denn überhaupt jemand mit der "Man kann Leben nicht gegeneinander aufrechnen" Wertung des deutschen Gesetzes einverstanden ? (Sprich, dass ein Leben genauso viel Wert ist wie z.B. 15 Leben)

Also um erhlich zu sein finde ich das gesetz wirklich schwachsinnig. Wenn ich einen sehen würde der einen Bomben-Zünder in der Hand hat und will ein grosse Gebädue mit Menschen drin sprengen und ich hätte zufällig eine Waffe in der Hand, würde ich den abknallen damit er die Bombe nicht zünden kann.

Und ich glaube so würde jeder Mensch in so einer Situation handeln.

greetz
BensheimerGamer

Der *finale Todesschuß* ist auch im deutschen Recht anerkannt !

Original von Senova

Was ist mit Unschuldigen ? Darf man die foltern, um ans Ziel zu kommen ?

Die Kinder in 24 waren ja unschuldig - und selbst, wenn sie nicht erschossen wurden, so wurden sie ja doch gefoltert.
Das ist also ok ?
Warum ? Weil es die einfachste Methode war ?

Sayed Ali hatte keine Angst vor seinem eigenem Tod! Er ist bereit gewesen für seine Sache zu sterben, wie so viele andere leider auch...
Ich denke so einfach ist das.
Also war die einzige Möglichkeit eine Antwort von ihm zu bekommen, u.a. seine Familie zu bedrohen (leider).

Original von Senova
Hat der NSA Chef keine Familie ? Warum wird denn er selbst und nicht seine Familie gefoltert - das wäre doch viel einfacher !?

Präsident Palmer hat die Drohung / Folterung / Tötung gegen die Kinder von Sayed Ali untersagt! Gerade weil er sich in diesem Punkt (sie sind unschuldig) nicht auf die selbe Stufe mit einem Terroristen stellen will. Die Folterung von Roger Stanton ist ihm ja auch nicht leicht gefallen, aber bei einem Vaterlandsverräter und einer Atombombe in L.A....
Da Mr. Stanton nicht kooperieren will und das trotz Immunitäts - Angebot, was soll er denn sonst machen?
(am besten mal abwarten was noch passiert)


OT:

Original von Yvonne
Kiefer selber spricht relativ selten über seine politischen Ansichten. Aber was ich bisher über die Aktivitäten seiner Mutter und dem Rest der Familie gelesen habe könnt ihr hundertprozentig davon ausgehen, dass er mit der aktuellen Lage nicht einverstanden ist.

Sorry, Yvonne, aber die Theorie halte ich genauso gewagt wie Rückschlüsse ziehen zu wollen aus Kiefer´s Arbeit, was seinen politische (aber auch andere) Neigung angeht.
Wenn ich mal so daran denke was ich schon innerhalb meiner eigenen Familie für politische Diskussionen geführt habe...
Das eine hat auch nix mit dem anderen zu tun, innerhalb einer Familie kann man durchaus verschiedene Standpunkte haben (nicht nur politische), wie sollte das auch gehen?
Aber ansonsten stimme ich 100% mit Dir überein, daß man so etwas nicht tuen sollte, einen Schauspieler mit seinem Charakter zu verwechseln.

Ist keiner der Ansicht, dass die Kinder von Al Sayid gefoltert wurden ?


Ist es keine Folter, von bewaffneten Männern aus seinem Zuhause verschleppt, in einem fensterlosen Raum auf Stühle gefesselt und mit vorgehaltener Waffe mit dem Tod bedroht zu werden ?

Ist es keine Folter, wenn eine Mutter zusehen muss, wie ihr Kind auf den Boden geworfen und auf es geschossen wird ?

Was ist mit den psychischen Folgen ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand (schon gar nicht Kinder) einfach so wegsteckt.

Dem NSA Chef werden physische Schmerzen zugefügt um ihn zum Reden zu bringen.
Soviel ich gesehen habe, hat man Al Sayid dagegen nur ein wenig verprügelt, bevor man dazu überging, seine Kinder zu foltern.

Sicher, das war eine effektive Methode um an die Informationen zu kommen.
Trotzdem bin ich der Ansicht, dass es nicht einfach mit "Zeitdruck" gerechtfertigt werden kann, Unschuldige zu foltern um an Informationen zu kommen.

doch, wenn es um Millionen von Leben geht finde ich diese Art der "Informationsbeschaffung" eben sinnvoll und nicht negativ ...

Warum sollen diese Kinder nicht etwas leiden wenn dafür Tausende andere Kinder leben??
Natürlich haben sie es nicht verdient, aber irgendwelche Opfer muss man ja bringen.

Wenn man 1 Milliarde Menschen töten müsste um die Weltbevölkerung zu retten (jaja, ist jetzt totaler schachwsinn, aber es geht ja nur um die Zahl) so würde man die auch killen, um eben das Weiterleben der Menschlichen Rasse zu gewähren ....

zum thema "foltern" habe ich mich schon in einem anderen thread ausführlich geäußert. ich kopiere den beitrag einfach noch mal hier hin.

wenn es irgendeine möglichkeit gibt, genau auf meinen beitrag im alten thread zu linken, dann kann ein admin den hier ja rausnehmen und den genauen link reinsetzen. danke.

zu allen handlungssträngen ist schon genug gesagt, finde ich, will mich also nicht nochmal über KIM aufregen... da hab ich mich ja über werbung mehr gefreut als über diesen plot...

was ich aber interessant finde, ist die diskussion um folter (psychisch und physisch) und angeordnetes töten. unter welchen umständen ist wer bereit, wie weit zu gehen?

schauen wir uns erst einmal präsident palmer an:

1. palmer lässt stanton foltern, um ihm informationen zu entlocken, die möglicherweise den tod von millionen verhindern können. dabei ist palmer sich 100-prozentig sicher, dass stanton etwas weiß. er lässt also nicht "auf verdacht" foltern, sondern erst dann, wenn der "vernünftige" weg (stanton in den ruhestand, begnadigung etc. bei auspacken) von stanton nicht akzeptiert wird. insofern unterscheidet sich der ausgangspunkt der verbrecherischen anordnung des präsidenten (dass folter ein verbrechen ist, ist ja wohl unstrittig) also von der folter, die ali an kate warnes privatdetektiv ausführen lässt: ali wusste ja nicht, ob dieser etwas weiß und zieht nicht in erwägung, dass die vor angst schlotternde kate und der gefesselte detektiv in jedem fall alles gesagt hätten, was sie wissen.
   
2. palmer setzt (?) bisher noch auf - sagen wir mal: - folter der geringeren klasse: schließlich lässt er stanton keine körperteile amputieren (wie die terroristen es tun), sondern setzt "nur" auf elektroschocks. doch ist das wirklich so entscheidend? folter ist schließlich folter und in jedem fall ein verbrechen.
   
3. palmer verbietet ausdrücklich das töten unschuldiger. er stellt sich nicht auf eine stufe mit den terroristen, für die das leben keinen wert hat, sondern für ihn ist dort schluss, wo unschuldige ins spiel kommen: alis familie. auch von mikes fragwürdiger logik ("im krieg sterben eben unschuldige" (sind die usa schon im krieg?), "wenn wir die jetzt nicht töten, sterben noch viel mehr" (kann man menschenleben gegeneinander aufrechnen?) lässt er sich nicht überzeugen.
   [/list=1]
   fazit: palmer bricht in der tat mit seiner bisherigen haltung in der hinsicht, dass er sich vor amtsantritt wohl niemals hätte vorstellen können, eine folterung anzuordnen. andererseits geht er nicht "über leichen", betrachten gewalt nur als das letzte mittel und kennt kein pardon, wenn es um den tod unschuldiger geht: dieser ist für ihn absolut inakzeptal.
   
   mein bild von david palmer hat viele kratzer bekommen, aber immer noch halte ich ihn für einen guten präsidenten.
   
   schauen wir uns nun jack an:
   
   
   1. jack verprügelt ali auf das übelste, um an informationen zu kommen. auch er ist sich, wie palmer, dabei absolut sicher, dass ali weiß, wo die bombe ist: also auch hier keine folter auf verdacht.
      
   2. jack setzt schreckliche methoden psychischer folter ein, um ali unter druck zu setzen: die bedrohung von alis familie. aber er hat wohl nie ernsthaft in erwägung gezogen, sie zu töten. oder etwa doch? in diesem fall hätte er selbst wohl den mord an alis familie kaum verkraften können. er hätte wohl, nach diesem schrecklichen tag, den ganzen ctu-kram endgültig hingeschmissen.
      [/list=1]
      fazit: jacks methoden kennen wir ja schon von ihm. er hat mich in dieser hinsicht nicht sehr überrascht.
      
      meine persönliche bewertung der ganzen sache sieht so aus:
      
      1. palmers entscheidung, stanton foltern zu lassen, ist inakzeptal.ebenso jacks körperliche gewalt gegenüber ali. jemand, der von einem rechtsstaat inhaftiert wird, muss die gewährleistung haben, dass dieser staat sich an eben jene rechtsstaatlichen prinzipien hält, die er ja selbst zu verteidigen in anspruch nimmt. wenn die usa gefangene foltern, verlieren sie jeden anspruch auf moralische überlegenheit.
         
      2. jacks trick, wie er ali letztendlich zum reden bringt (vorgetäuschter tod des sohnes von ali), ist zwar brutal, aber meiner ansicht nach in dieser situation hinzunehmen. es gab offenbar keine andere möglichkeit, ali zum auspacken zu bringen. eine tatsächliche erschießung wäre natürlich ein mord, und nichts anderes!
         
      3. folter ist ein verbrechen. ein staat, der sie einsetzt, verletzt seine eigenen prinzipien, missachtet die menschrechte und stellt sich auf eine stufe mit terroristen und verbrechern. hinzukommen zwei probleme: wenn die folter einmal "etabliert" ist, wird
         A vorher wohl kaum danach gefragt, ob der "zu folternde" tatsächlich das weiß, was man durch die folter herausbekommen möchte und
         B andere methoden, den gefangenen zum reden zu bringen (vergleiche palmers "deal"-angebot an stanton, den versuch, ali durch einen glaubensbruder zu überzeugen etc.) werden vermutlich gar nicht erst ausprobiert. dann lautet die devise: "im zweifelsfall sofort foltern".[/list=a]
         fazit: der einstieg in staatlich tolerierte oder gar autorisierte folter ist der ausstieg aus dem demokratischen rechtsstaat, der abschied von den universell gültigen menschenrechten, und leitet den moralischen niedergang jeden demokratischen staates ein, deren bürger es hinnehmen, mit solchen prinzipien zu leben.[/quote]