Hallo,
und wie versprochen hier nun meine Meinung zu 3x03 aka 15:00 - 16:00...

Jack: Chase hatte ihm schon in 3x01 empfohlen, sich 'nen Schuss zu setzen, bis jetzt kam aber immer irgendwas dazwischen. Entweder Kim's Anrufe mit dem Timing einer verstopften Sanduhr oder eine Karawane von NHS Leuten. Da es jetzt schon Chase und Dr. Duncan sind, die es wissen, glaube ich, dauert's nicht mehr allzu lange, bis es so oder so die gesamte CTU oder erstmal Kim, weiß. (Obwohl das in etwa auf's Gleiche rauskommt). Seine -attacke war nicht sehr schön anzusehen, obwohl es einen in gewisser Hinsicht an Folge 2x19 erinnert...Außerdem outet er sich als Meister in Gedächtnisangelegenheiten, als er Tony auf einen Luftzug die zehnstellige Handynummer von Kyle auswendig durchgibt. Fantastisch! Und irgendwie war es schon niedlich anzusehen, wie Jack Tony halb im Arm hält. Ich musste direkt an S1 denken, als Jack Mason und in S2 Tony Chappelle "schlafen legt".

Von Kim war in dieser Folge nicht viel zu sehen, außer 'ner Mini-Beziehungskrise mit Chase, der sie völlig zurecht für die Tatsache verantwortlich macht, dass er nun Field Agent im Innendienst ist.

David's Ärztin Anne Packard ist eventuell in die (nicht ganz legalen) Machenschaften ihres Ex-Mannes verwickelt und sein Bruder Wayne will eben diesen Ex bestechen... Tolle Personalpolitik, mein Kompliment, David!

Die CTU scheint in dieser Season eine nicht ganz sowichtige Rolle zu spielen wie noch in S1 und S2... Und Gael "Maulwurf" Ortega macht die Sache auch eher schlimmer. So'n Maulwurf ist halt selten von wirklichem Nutzen .

Tony gehört zwar eigentlich zur CTU, allerdings ist seine Anwesenheit in dieser Folge das, was die CTU in dieser Stunde noch halbwegs interessant macht. Irgendwie hatte ich das nicht erwartet, dass ausgerechnet der Boss angeschossen wird und das auch noch so früh in der Season Arme Michelle! Wie sie wohl reagieren wird, wenn sie davon erfährt? Eventuell bedeutet das aber auch, dass wir endlich mal 'n bisschen mehr von unserem Lieblingsehepaar als "Ehepaar" in dem Sinne bekommen Auch mögen sich Kim und Chase vielleicht dann mal klarmachen, weswegen Jack Chase in die (sehr relative) Sicherheit der CTU zurückgeschickt hat.

Kyle ist, wie ich bereits letzte Woche befürchtete, die männliche Kim. Dumm wie Brot, was man schon alleine daran merkt, dass er bei seiner Ex anruft, um sich von ihr mal eben auf die Schnelle 20.000 Eier daherpumpen zu können, um das abhanden gespülte, nicht mal echte, Koks zu ersetzen... Wenn der mal wüsste

Die Salazars sind diese Woche nicht mehr halb so interessant wie letzte Woche, auch wenn Ramon Annicon ermorden lässt. Aber Hector und Claudia (und überhaupt das gesamte Las Nieves) gehen bestimmt mittlerweile einigen auf den Keks, mich eingeschlossen. Die Zwei führen sich teilweise auf wie Lindenstraße featuring Unter Uns in cooperation with Verbotene Liebe/Marienhof, jedenfalls schlimmer alsalle Soaps auf einen Haufen geworfen.

To be continued - nächste Woche geht's mal wieder weiter!

Greetz,
Jim

@ galexy: danke für deinen hinweis mit dem vrc!
ich vergesse nicht dass wir nur 24 std haben! trozdem denke ich meins!

Also, ich fand die Folge insgesamt sehr gut. Jack ist wirklich ein harter Kerl. Andere würden bei solchen Entzugserscheinungen totall zusammenbrechen. Er versucht Los Angeles zu retten.Wow. Ich finde auch dass Präsident Palmer sich zu viel von seinem Bruder sagen lässt. Er sollte endlich zeigen wer hier Präsident ist. Im Moment finde ich diesen Handlungsstrang mit Palmer aber noch ausbaufähig. Es zeigt jedoch mal wieder, wenn auch nur am Rand, was für ein Geschäft die Politik ist. Und das gefällt mir auch sehr gut. Und Chase kann einem schon leid tun. Aber hat der junge etwa gedacht, er könnte alles haben...nee. Nicht mit Jack. Als Vater würde ich doch nicht anders reagieren. Das ist doch nur rational.
Amer Tony. Da geht er einmal nach der ersten Staffel wieder raus und wird gleich abgeknallt. Das kann einem schon einen Schock fürs Leben bringen.Ich denke er überlebt und wird sich rächen. Warten wirs ab. Der Tag ist noch laange...

Original von Jack007
Da geht er einmal nach der ersten Staffel wieder raus und wird gleich abgeknallt.

Er war auch in der 2. Staffel draussen... bei den Warners (oder wie das geschrieben wird)...

ah ja genau, das hab ich echt vergessen, er ging dort von dem CTU Gebäude ins Haus der Warners, war nicht wirklich gefährlich..., aber wer weiss was er noch alles tun wird, bis dann

Original von gyre

/edit:
sorry hab mich mit dem Beitrag von Ganja überschnitten, sonst wär ich gleich darauf eingegangen...
...also die stundenlange Folterung steht in keiner Relation zu irgendwas...es darf in keiner Regierungsform wie der amerikanischen eine Rechtfertigung für die Verletzung von Menschenrechten geben...genau diese Einstellung führt zu Geschehnissen wie auf Guantanamo Bay...
...wenn es notwendig war und dazu geführt hat, dass etwas schreckliches verhindert wurde, ist das natürlich im nachhinein leicht schön zu reden, aber damit kann man beim nächsten Mal sagen, obwohl es einen Unschuldigen getroffen hat, naja es hätte aber millionen Menschenleben retten können...
...und die Aussage er war nicht unmenschlich ist einfach nur lächerlich...jedes derartige Verhalten ist unmenschlich, egal in welchem Verhältnis...

@gyre:
O.k. - ist jetzt schon eine ganze Weile her, dass das geschrieben wurde, aber dennoch habe ich mir dazu meine Gedanken gemacht. Sicherlich darf Folter nicht offiziell in den Maßnahmen-Katalog aufgenommen werden. Die Würde des Menschen ist und bleibt unantastbar. Aber mal ganz ehrlich: in was für einem Forum befinden wir uns denn hier? Es geht um eine FERNSEH-Serie, in der Jack Bauer u.a. einem Menschen den Kopf abgeschnitten hat, um an entsprechender Stelle Eindruck zu machen.

Ich glaube nicht, dass in der realen Welt groß anders läuft. Wir machen unsere Äuglein zu und schreien nach Amnesty International. Aber ich denke, wenn es um das Leben von Millionen Menschen geht, sind Regierungen nicht zimperlich. Und wenn es um unser Leben ginge, wären wir froh, wenn sie's nicht wären.

Ich führe hier mal das Beispiel des Polizeichefs an, der dem Entführer von Jakob Metzler Folter angedroht hat. Ich kann das mehr als gut verstehen. Du hast jemanden vor Dir, von dem Du sicher weißt, dass er das Kind entführt hat und dass jede Minute entscheidend für das Überleben des Kleinen sein kann. Was für Schmerzen hat er denn dem Kind angetan?! Ich denke auch nicht, dass das gesetzlich legitimiert werden darf. Aber ich denke schon, dass in dem einen oder anderen Fall der Zweck die Mitteil heiligt. Man kann das nicht grundsätzlich befürworten oder ablehnen. Und was im Irak an "Folter" passiert ist, geschah ja nicht primär, um Informationen zu erpressen, sondern weil es immer perverse Menschen gibt, die ihren kranken Gelüsten nachgehen und ihre Macht ausleben wollen. Das heiße ich auch wirklich nicht gut.

Dennoch glaube ich, dass es in bestimmten Fällen als Mittel notwendig werden kann und auch angewendet wird. Da sollten wir mal nicht naiv sein.

Ich spreche hier - um das nochmals zu betonen - nicht von Folter aus Vergnügen, sondern im wirklichen Notfall. Was allerdings klar ist, ist, dass es nur wenige Menschen gibt, die die Verhältnismäßigkeit wahren können. Insofern ist es gut, dass es generell verboten ist.

Ich schätze, ich stehe hier wohl ziemlich allein mit meiner Meinung, da sie vielleicht nicht unradikal ist. Die Menschenrechte stehen für mich auch ganz vorn. Aber wenn jemand Millionen von Menschen mit dem Tod bedroht, muss man doch mal rechnen, ob es besser ist, die Würde EINES oder VIELER Menschen zu wahren, oder?

Hallo Ganja,
also erstmal freut es mich, dass du überhaupt noch darauf eingegangen bist. Ich finde ja gerade Diskussionen machen so ein Forum erst richtig interessant und diese Serie bietet mehr Möglichkeiten das auf einem relativ hohen Niveau zu tun, als jede andere mir bekannte. Und dass dich das Thema beschäftigt find ich fast noch besser. Es freut mich, wenn meine teilweise sehr ausführlichen und vielleicht nicht ganz so einfachen Posts Beachtung finden. Und sollte ich wirklich mal totalen Blödsinn schreiben, was auch schon vorgekommen ist, bin ich ja auch froh, wenn mich jemand darauf hinweisst.

Was die Aussage mit der Fernsehserie angeht, nun ja natürlich ist es irgendwie Entertainment, aber schon mit recht wichtigen Aussagen zu aktuellen politischen Problemen. Und die Sache mit dem Kronzeugen hab ich glaub ich zumindest an anderer Stelle schon mal angesprochen, will mich jetzt nicht wiederholen.

Ich glaube nicht, dass in der realen Welt groß anders läuft. Wir machen unsere Äuglein zu und schreien nach Amnesty International. Aber ich denke, wenn es um das Leben von Millionen Menschen geht, sind Regierungen nicht zimperlich. Und wenn es um unser Leben ginge, wären wir froh, wenn sie's nicht wären.

Naja in wie weit das tatsächlich auf mich zu trifft kannst du jetzt mit Sicherheit nicht abschätzen, aber auf den großen Teil der Bevölkerung der westlichen Welt trifft das leider zu, wobei ich ganau dieses Verhalten ja kritisiere. Denn dieses Verhalten rechtfertigt im Moment Kriege bei denen weitaus mehr unschuldige Personen sterben, als zum Beispiel an jenem 11. September. Diese werden dann leider als Kolleteralschaden bezeichnet und sind anscheinend einfach weniger Wert, als die eigene Bevölkerung. Und das find ich schade. Aber ganau das hat ja 24 sehr gut aufgearbeitet mit dem Ende der zweiten Staffel, als es darum ging, ob man den Angriff jetzt durchführen sollte nur weil später eventuell mehr Amerikaner sterben. Leider sieht die Realität diesbezüglich anders aus.

Ich denke nicht, dass ich weltfremd genug bin, um nicht zu wissen, was in der Welt passiert, allerdings bin ich eben der Meinung, dass man rechtswidriges Verhalten im nachhinein auch zur Rechenschaft ziehen muss, selbst wenn es eine positive Wirkung hatte. Falls das aus meinem Nachtrag, der an dich gerichtet war, nicht eindeutig hervorgegangen ist, so tut es mir leid.

Weiter:
Ich bezog mich in meiner Argumentation ja nicht, wie von dir angedeutet auf die Folterungen im Irak, sondern auf die Tatsache, dass die Amerikaner ihre Stellung in Kuba ausgenutzt haben, um ohne rechtliche Konsequenzen willkürlich Terrorverdächtige und darunter auch sehr viele Unschuldige, unbefristet einzusperren und zu foltern, vielleicht nicht immer körperlich, aber auf jeden Fall doch psychisch. Schlafentzug etc. ist genauso schlimm, wie jede körperliche Folter. Und dabei ging es eben schon um ein politisches Ziel, aber die Möglichkeit wurde einfach wider alle Menschenrechte ausgenutzt.

Ich schätze, ich stehe hier wohl ziemlich allein mit meiner Meinung, da sie vielleicht nicht unradikal ist. Die Menschenrechte stehen für mich auch ganz vorn. Aber wenn jemand Millionen von Menschen mit dem Tod bedroht, muss man doch mal rechnen, ob es besser ist, die Würde EINES oder VIELER Menschen zu wahren, oder?

Mit dieser Aussage, sagst du doch selbst, dass dieses Verhalten gegen die Würde eines Menschen verstößt. Und das ist genau, dass was ich gemeint habe. Man darf einfach nur nicht anfangen das schönzureden. Und deshalb muss man solche Verstöße auch ahnden natürlich unter Berücksichtigung der Umstände. Deine Formulierung, dass es nicht unmenschlich sei war einfach das, was mich extrem gestört hat. Deine Meinung an sich ist denk ich nicht so selten und ich habe ja auch nie geschrieben, dass es falsch war, so zu handeln. Es ist nur wichtig, dass dann öffentlich zu thematisieren, um zu verhindern, dass solche Dinge ausgenutzt werden. Und die Konsequenzen für dieses Handeln muss man dann einfach tragen, auch wenn das nicht fair erscheint, so ist es notwendig.

Aber nunmal ganz konkret. Was sollte deiner Meinung nach mit jemanden geschehen, der foltert um einen Terroranschlag zu verhindern, aber einfach den falschen foltert. Und sag jetzt nicht, dass kann nicht passieren, sonst wären in der Vergangenheit nicht schon Unschuldige zum Tode verurteilt worden, und das in sehr ausführlichen Prozessen, in denen viel mehr berücksichtigt werden kann, als nur ein Verdacht. Er hat ja im Endeffekt genauso wenig falsch gemacht, wie jemand der den richtigen erwischt.

...ein sich auf weitere Posts freuender...gyre...

Hallo gyre!

Freut mich, so eine ausführliche Antwort erhalten zu haben. Ich gebe Dir in fast allen Punkten uneingeschränkt recht. Dass ich Folter für "gerechtfertigt" dargestellt habe, lag daran, dass ich zur Hälfte noch immer bei der von Dir angesprochenen Palmer-Geschichte war und IHM (haha, einer FERNSEHfigur) den nötigen Weitblick zugetraut habe, zu entscheiden, wann welche Maßnahme angebracht und gerechtfertigt ist. Aber: es ist halt nicht die reale Welt.

Was passiert, wenn man das einem schießwütigen Cowboy überlässt, hast Du bereits ins Feld geführt. Was auf Guantanamo Bay, im Irak und überhaupt überall auf der Welt im Namen der "demokratischen" US Amerikanischen Regierung passiert, gleicht einer Schreckensherrschaft die um keinen Deut besser ist, als das, was sie zu bekämpfen vorgibt. Hier sollte auf jeden Fall dringend genauer hingeschaut werden, was passiert und die Verantwortlichen (und zwar GANZ OBEN ANGEFANGEN) zur Verantwortung gezogen werden. Doch das wird nie passieren. Durch den 11. September haben sie sich nach und nach eine derart ausgeweitete Machtausübung und Gesetzgebung zu deren Schutz gestrickt, dass alles ungeahndet möglich ist.

Es ist eine berechtigte Frage, was wohl passiert, wenn man den Falschen foltert. Das ist u.a. ein Grund, warum ich gegen die Todesstrafe bin. Man kann es nie wissen. Auch das wird ein Grund für das Verbot von Folter sein. Aber man sieht ja anhand der seltenen Prozesse und Verurteilungen in diesem Bereich, dass es offensichtlich ein „Kavaliersdelikt“ zu sein scheint. Wahrscheinlich auch wegen Menschen wir mir, die ihrem Staat die Verantwortung für ein sichereres Leben in die Hand drücken. Ich denke immer noch, dass es eine Frage der Verhältnismäßigkeit ist. Nur traue ich keinem zu, diese auch weitblickend beurteilen zu können. Sollte es aber wirklich um das Leben von Millionen gehen, tritt das Leben oder Wohlergehen Einzelner m.E. in den Hintergrund. Ich kann verstehen, wenn es der Mut der Verzweiflung ist, die einen dazu treibt, dieses letzte Mittel zu wählen.

Deiner Aussage, Folter wäre unmenschlich, muss ich ein wenig Wortklauberei entgegensetzen: Unmenschlich ist es ganz und gar nicht. Nur gegen die Menschenwürde. Der Mensch zeichnet sich aber überall auf der Welt generell durch unethisches und unmoralisches Verhalten aus, sobald es um Macht und Geld geht. Insofern ist sogar das übelste Verhalten immer auch menschliches Verhalten (merkt man an diesem Satz, dass ich kein großer Menschenfreund bin?)

Ach ja: eine Sache noch zu Kim, die mich in der zweiten Staffel rasend gestört hat: Daddy hat ihr gesagt, sie soll NIEMANDEM von der Bedrohung erzählen (Panik in einer Stadt in L.A. kann echt unangenehm werden). Und? Was macht sie? Erzählt es erst ihrem Freund und dann auch noch dem widerlichen Dorfbullen. Da hab ich mich echt geärgert, weil sie das Vertrauen, das man in sie setzt, einfach nicht verdient.
Und wenn ihr ihr neuer Freund verspricht, ihrem Vater von ihrer Beziehung zu erzählen, und sie sich dann in den Vordergrund drängelt, weil sie einfach nicht EINEN Tag mehr abwarten kann, dann nervt das einfach. Sie hat kein Gespür für Situationen und wann man sich vielleicht einfach mal zurücknehmen und im Hintergrund bleiben muss mit seinen persönlichen Belangen. Das hat weniger was mit Ehrlichkeit als mit schlechtem Timing zu tun.

Liebe Grüsse
Ganja

Wow sehr schön einen derartig sinnvollen Post zu lesen.

Ich werd die Punkte von dir, die neu sind, einzeln aufgreifen:

Durch den 11. September haben sie sich nach und nach eine derart ausgeweitete Machtausübung und Gesetzgebung zu deren Schutz gestrickt, dass alles ungeahndet möglich ist.

Mit dieser Aussage hast du vollkommen recht. Ich kann kaum was hinzufügen, ausser dass ich es sehr traurig finde und hoffe, dass es in Zukunft Möglichkeiten geben wird dem entgegenzuwirken. Gerade in der EU sehe ich eventuell die Chance derartiges zu verhindern, auch wenn das noch ein langer Weg ist, die Mitgliedstaaten der EU aussenpolitisch zu vereinen.

Deiner Aussage, Folter wäre unmenschlich, muss ich ein wenig Wortklauberei entgegensetzen: Unmenschlich ist es ganz und gar nicht. Nur gegen die Menschenwürde. Der Mensch zeichnet sich aber überall auf der Welt generell durch unethisches und unmoralisches Verhalten aus, sobald es um Macht und Geld geht. Insofern ist sogar das übelste Verhalten immer auch menschliches Verhalten (merkt man an diesem Satz, dass ich kein großer Menschenfreund bin?)

Gut die Wortklauberei hat seine Berechtigung. Ich habe in meiner Aussage "gegen die Menschenwürde" und "unmenschlich" gleich gesetzt. Allerdings ist deine Betrachtungsweise nicht von der Hand zu weisen. Die Weltbevölkerung beweist mit ihrem Verhalten tatsächlich meist, dass der Mensch weitgehend ein egoistisches Wesen ist und nicht in der Lage ist, die Macht, die ihm teilweise gegeben ist, ethisch und moralisch vertretbar einzusetzen. Für mich bezieht sich die Formulierung "unmenschlich" allerdings auf den idealisierten Menschen, vor allem in moralischer Sicht. Aber das man in so einer Diskussion mal kurz aneinander vorbei redet gehört wohl einfach dazu. (Oh man der vorherige Absatz liest sich ziemlich anstrengend, war eigentlich nicht so beabsichtigt. Sorry.)

Naja und die Kim-Sache...wenn sie schon ihren Freund mit hinein zieht, muss sie ihm auch die Wahrheit sagen und ohne den doofen Freund und die Gefahr, dass das kleine Mädchen (hab den Namen grad leider vergessen) zurück nach L.A. gebracht wird, hätte sie dem Polizisten nichts gesagt. Ich fand es eher allgemein unrealistisch, dass nicht mehr Leute (vor allem auch die in der CTU) zuhause bescheid gegeben haben, damit ihre Angehörigen in Sicherheit sind. Aber ja du hast recht, dass sie es weitererzählt hat, war trotzdem nicht in Ordnung, auch wenn ich es verstehen kann. Ich finde aber nicht, dass man das mit der Situation von Kim und Chase vergleichen kann. Wie ich schonmal gesagt hab, finde ich, dass die Aussage von Chase gegenüber Kim wie eine faule Ausrede geklungen haben muss. Sie wusste ja nichts von Jacks Drogenproblemen und die Situation als so extrem zu erkennen, kann sie zu diesem Zeitpunkt einfach nicht. Sie weiss ja nicht, so wie wir, dass mal wieder ne Nachtschicht für Jack ansteht. Und wenn sie ihren Vater schon seit Wochen deswegen anlügt, muss irgendwann der Punkt kommen, wo sie es ihm sagt. Aber naja diesbezüglich wiederhole ich mich, deswegen lass ich das jetzt. Hab mich mit der allgemeinen Ablehnung Kim gegenüber abgefunden.

Also bis bald...eventuell auch in den Threads zu den nächsten Folgen.

...liebe grüße...gyre...