Würde Jack Kim "opfern" und wie viele Menschen "dürfen" für wie viele "geopfert" werden?

    • Würde Jack Kim "opfern" und wie viele Menschen "dürfen" für wie viele "geopfert" werden?

      Moin moin,

      ich guck zwar schon länger 24, kenne dieses Forum aber erst seit heute. Hab mich auch schon mal der Suche bedient, aber noch nix zu meinen Fragen gefunden. Deswegen wollte ich mal über 2 interessante und eher moralische Gesichtspunkte debattieren.

      1) Würde Jack Kim opfern? Natürlich nicht einfach aus Lust und Laune aber nehmen wir das Szenario aus Season 3 mit Ryan Chappelle. Macht zwar in diesem Zusammenhang keinen Sinn, aber eben analog (Kim oder ganz viele Unschuldige sterben).

      Bis jetzt würde ich nämlich Jack's "Wichtigkeitsreihenfolge" mal so aufstellen: Welt/ganz viele Menschen > Kim > Präsident > CTU-Kollegen > Pflanzen > Jack's eigenes Leben

      Wie seht ihr das?


      2) Wie viele Menschen dürfen getötet oder vielleicht politisch korrekter "geopfert" werden für wie viele andere? Ist es ok, wenn einer geopfert wird (z.B. Chappelle), damit viele andere überleben, wenn 50 sterben (Einkaufszentrum mit Nervengas) und dafür tausende nicht, wenn alle Menschen aus L.A. sterben/geopfert werden, damit der Rest der USA überlebt? Wer einmal Black Hawk Down gesehen hat, wird sich bei 24 nur am Kopf reiben. Gibt es einen Unterschied, ob sich die Menschen "freiwillig" (Chappelle) opfern oder unwissend (Einkaufszentrum) geopfert werden. Wo fängt Mord an? Ich finde es auf jeden Fall erschreckend, wenn ich hier in einigen Beiträgen lese, dass es doch ok ist zu foltern, da ja sonst die Welt krepiert. Selbst Palmer macht das ja/legitimiert es. Ab wann ist es denn ok zu foltern? Warum hat das Militär in den USA denn solch eine Angst, dass die eigenen Soldaten Foltermethoden im täglichen Einsatz verwenden könnten (bei zu viel 24-Konsum)? [URL=http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,468354,00.html]Spiegel-Link[/URL] Warum gibt es immer mehr Gewalt in Deutschland, v.a. unter Kids, die das ganz normal finden.

      Exkurs: Hab letztens im Park gesehen, wie zwei 9 jährige sich wohl gerade von einer kleinen Prügelei trennten und der eine der beiden seinem Kumpel sagte, er hätte dem anderen auch leicht das Genick brechen können, wenn er gewollt hätte, indem er seinen Kopf einfach etwas weiter gedreht hätte. Darüber haben die geredet, als ob man sich ne Flasche Milch aufmacht!

      Sicherlich gibt es schon lange viele andere Action-Filme, aber in keinem wird Gewalt derart einheitlich, gesellschaftlich und politisch legitimiert (Herr Präsident, dürfen wir foltern...na, wenn's sein muss...) über einen langen Zeitraum dargestellt. Deswegen finde ich 24 gerade für Kids eigentlich verboten (nicht wegen der Action, sondern der Inhalte), denn wenn schon das Militär Angst um seine erwachsenen, hoffentlich geistig und wertmäßig gereiften Rekruten hat, wie soll ein 12jähriger damit klarkommen? Unterbewusst wird sich wohl oder übel eine Verrohung breit machen, bei dem einen mehr, beim anderen weniger. Amen.

      Ich würde bei 24 auch etwas vermissen, wenn die Terroristen Menschenrechte bekämen, aber drüber nachdenken sollte man mal wohl...

      VG Jan

      On a high school math test, Jack Bauer put down "Violence" as every one of the answers. He got an A+ on the test because Jack Bauer solves all his problems with Violence.

    • aaalso zu Punkt 1 würd ich sagen Jack würde Kim niemals opfern.

      egal ob 10 leute oder 100.000 dafür sterben müssten, er würds nicht machen weil Kim einfach das wichtigste für ihn is.


      und bei Punkt 2 glaub ich war das ein Sonderfall mit Chappelle, da ging es einfach nicht anders.

      aber man hat ja gesehn in der 5 Staffel wo Jack mit den Terroristen das Einkaufszentrum vergiften sollte hat er es trotzdem nicht gemacht obwohl in der CTU und ich glaub auch der Präsident gesagt hat er solls tun um womögliche schlimmeres zu verhindern.

      also ich denk das man Leute nur opfert macht man wirklich keine andere Möglichkeit hat wie bei Chappelle sonst im Normalfall nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jack-Fan ()

    • Hallo,
      zum ersten kann man nicht viel sagen. Kim ist und bleibt das wichtigste in seinem Leben. Da könnte glaube ich die ganze Welt in Gefahr sein, er würde sich dennoch für Kim entscheiden.

      Zu 2.: Das ist in der Tat ein interessantes Thema. Zu dem Beispiel, bei dem 2 Kinder über gewaltätige Handlungen so reden, als ob es normal wäre, hat allerdings eher was mit der gesamten Gesellschaftlichen Situation zutun, als mit Einzelfaktoren, wie 24. Das kann man vom Stellenwert her vielleicht etwa mit dem Versuch, Killer-Spiele zu verbieten, vergleichen, wobei der durchaus größere Teil des Problems, nämlich der Urspung in der sozialen Verwahllosung und Perspektivlosigkeit der Menschen außer Acht gelassen wird.

      Aber zum Thema Foltern: Man muss in Bezug auf 24 dazusagen, dass man es in der Serie häufig mit derartigen "Worst-Case-Szenarios" zutun hat, dass ohne Folter einfach nichts geht. Das liegt sicherlich größteteils an dem imensen Zeitdruck. Denn das ist ja immer die Aussage in den jeweiligen Szenen:"Wie haben keine Zeit, wir müssen ihn jetzt knacken, bevor die Bombe explodiert ..." (z.B.)
      D.h. in der Realität müsste doch schon ein ähnlich schwerwiegender Sonderfall, wie eine Atombombe in einer Stadt, ein Virus oder z.B. ein Giftgas-Angriff vorliegen, um Folter offiziell zu legitimieren.

      Da dies in 99,99 %, zumindest bisher, nicht der Fall gewesen ist, darf sich auch kein amerikanischer Soldat und auch keine andere Person von der Handlungsweise des Jack Bauer leiten lassen. Man darf nicht vergessen, dass es sich bei der Serie um Fiktion hält und die dargestellten Szenarien bisher Gott sei Dank noch nicht aufgetreten sind.

      Bei Kindern ist das natürlich etwas anderes, wenn die 24 schauen, aber wie gesagt, 24 macht vielleicht 1 % des eigentlich Problems aus, das Kinder überhaupt gewaltbereit machen lässt.


      mfg,
      V.D.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Victor Drazen ()

    • Hey,

      schön, dass hier so schnell geantwortet wird.

      Also zu 1) würde ich mal zur Unterstützung meiner Theorie (Kim wird doch geopfert) anführen, dass der Charakter Jack extrem rationell handelt.
      => wenn es ihm wichtig wäre, dass er Kim als wichtigste Sache "behält", warum hat er sich dann in mehreren Situationen bereit erklärt, sich für irgendwas selbst zu opfern (ihr wisst schon, was ich meine)?
      => zudem ist Audrey (ganz vergessen) ja wohl die 2wichtigste Sache.
      Spoiler anzeigen
      Und was macht Jack nach 2 Jahren Abstinenz und der Möglichkeit sie zurückzubekommen? Er lässt sich von Daddy überreden, dass es besser ist, wenn er geht. Ist es sicher auch, aber so handelt keiner, der die Liebe seines Lebens gerade wieder zurückgewonnen hat, also sehr rationell.

      [Spoiler: Season 6 - Hab das noch nicht ganz verstanden, wo ich spoilern muss und wo nicht, deshalb lieber mal zur Sicherheit...]


      Zu 2): Killerspiele ist das eine. Aber wie erwähnt, werden Killerspiele und deren Methoden in der Gesellschaft offen angeprangert und in den Spielen nicht als eindeutig "ok/notwendig" dargestellt. In 24 aber wird dem Zuschauer aber gesagt: Hey, das ist voll ok, wenn wir Gewalt anwenden. Geht einfach schneller & selbst die Politik steht dahinter. Sicherlich gucken nicht alle Kiddies 24, aber die Darstellung nimmt neue Dimensionen an, finde ich.

      Des weiteren ist 24 Fiktion. Aber durch die Schauplätze, aktuellen Bezüge, etc. kann man es sich durchaus als real vorstellen. V.a. wer weiß von uns, ob es nicht schon ähnliche Situationen in den USA gab (CTU oder CIA oder wie auch immer die bei denen real heißt vereitelt Angriffe...beim WTC haben sie auf jeden Fall versagt...).

      und bei Punkt 2 glaub ich war das ein Sonderfall mit Chappelle, da ging es einfach nicht anders.


      Das ist genau das was ich meine. Es geht anders!!! Aber die Serie vermittelt dir, dass es nicht anders geht und du akzeptierst es und übernimmst es in deine Wertvorstellungen. Auch wenn die ganze Welt umkommt, gibt es keiner Person auf dieser Erde das Recht, auch nur eine einzelne Person zu töten. Chappelle war meinetwegen noch halb freiwillig, die Shopping-Leute aber ganz gewiss nicht. Wir leben in einem Rechtsstaat, dessen Aufgabe es ist, die Bürger zu schützen. Ansonsten können wir ja gleich zum Naturrecht übergehen.

      Selbst wenn wir dann das Tötungsrecht bei Extremsituationen rechtlich einführen würden (die Diskussion im Bundestag möcht ich sehen...), was ist ein Extremfall? Wenn man sich die Überwachungsmethoden anguckt, die früher nur für Extremfälle gedacht waren und heute selbstverständlich angewandt werden (siehe London), würde sich Orwell im Grab umdrehen. In ein paar Jahren töten wir dann, um vielleicht Medikamente früher einzuführen (noch dauert das ja etliche Jahre aufgrund der langwierigen Tests, die anfangs nicht an Menschen angewandt werden dürfen, was das ganze so verlängert - nähme man gleich Menschen, könnte man das Medikament auf Kosten einiger weniger vielleicht 5 Jahre früher einführen und ganz vielen Menschen das Leben retten - vielleicht ja sogar so vielen oder mehr, wie durch eine Giftgas-Attacke sterben bzw. überleben würden :zwinker:)

      VG Jan

    • Also, ich sehe das so: Die Serie ist ja eigentlich schon ab 16 (daher dürften 12 Jährige die serie ja garnicht sehen), gerade wegen dieser Gewaltszenen. Aber ich finde man müsste ab einem Alter von 16 Jahren so weit sein zu wissen, dass es nicht in Ordnung ist andere Menschen (und auch Tiere) zu verletzen, das sollte man in 16 Jahren halt schon gelernt haben. Aber das hat auch eine Menge mit der Erziehung zu tun, denke ich.


      Zu Frage 1: Ich glaube nicht dass Jack seine Tochter für das Leben anderer opfern würde. Sie ist für ihn einfach der einzige Grund warum er noch leben will. Wenn Kim was zustoßen würde, dann wäre glaube ich Ende mit Jack.
      Spoiler anzeigen
      Man sah es ja in der 1. Staffel, als es hieß sie sei Tod.

    • RE: Würde Jack Kim "opfern" und wie viele Menschen "dürfen" für wie viele "geopfert" werden?

      Servus!

      Also ich würde ebenfalls sagen, dass Jack seine Tochter niemals opfern würde...er würde mit Sicherheit an nem Alternativ-Plan werkeln aber nicht einfach so aufgeben und sie zB erschiessen, wenn man es von ihm verlangen würde. Dafür hat er auch im Laufe der Seasons zuviel für sie getan, als dass man den eindruck gewinnen könnte, er würde die Welt über Kim stellen.
      Spoiler anzeigen
      Das Gleiche gilt ja auch für seine Frau wenn sie noch leben würde. Denn da hat er auch Gesetze gebrochen und Pflichten verletzt, nur um seine Frau bzw auch Kim zu retten!


      die 2te Frage wird man nicht konkret beantworten können, schließlich ist sowas ja auch nicht abwägbar. Dafür gibt es keinen statistischen Wert, der besagt dass es erlaubt ist, 1 Menschen zu opfern, um 10 zu retten (beispielsweise). Niemand entscheidet ja auch grundsätzlich über das Leben anderer

    • @NoMercy:

      Zum Thema Töten im Extremfall:

      Da kann man sicherlich beide Standpunkte mit Recht vertreten:
      Einmal, dass schon aus Prinzip niemand über Leben anderer entscheiden darf (siehe Audrey in Season 5, als sie Logan sagt, dass man die Menschen in der Shopping Mall nicht töten dürfte ) oder auch die Meinung (siehe Buchanan und McGill), dass man durch das Töten einiger weniger viele 100.000 Leute retten kann und man im umgekehrten Fall 900-1000 Leute am Leben lässt, dafür ziemlich sicher hinterher 100.000e von Opfern zu beklagen sein werden.

      Ich find das echt interessant, weil beide Standpunkte einleuchten.

      Erstere Aussage kann sicherlicherlich zu Missbrauch führen, da jede führende Person (also ein Minister oder Präsident) den Begriff "Extremfall" anders auslegt.
      Aber wenn man den Fall in "24" zugrundelegt, bei dem es um Relationen 100 : 100.000 oder auch in Season Zwei 1-2 : 1.000.000 geht, finde ich wird jedem der Begriff Extremfall plausibel erscheinen. Und insbesondere in Fällen, wie in Season 2, wo sich die Fachleute sicher waren, dass mit einer passgenauen Detonation der Bombe, Todesfälle in der Größenordnung über 10 Personen auszuschließen sind, finde ich das Opfer einer Person, sei es ungewollt oder gewollt, auf jedenfall gerechtfertigt. Anders sehe ich es dafür beim "Chappelle-Tod" und dem "Giftgas-Angriff" in den Seasons 3 und 5.

      Ryan Chapelle hat nur vorrübergehend den Tod von vielen (nicht einmal bezifferbaren) Menschen gewährleistet, was Steven Saunders nach der Ablieferung der Leiche getan hätte ob er noch mehr Forderungen gestellt hätte, wussten die CTU und der Präsident nicht einmal. Und da finde ich, hätten man in der Realität in den USA keinen hohen Regierungsbeamten einfach geopfert.
      Ebenso in Season 5: Audreys Argumentation, dass man durch das "sichere" Opfern von hunderten von Menschen "nicht 100% sicher" an die anderen Sentox-Kanister kommt, leuchtet ein.

      D.h. wenn man nicht absolut sicher beurteilen kann, ob das Opfern einiger weniger überhaupt zum Vorteil der größeren Masse werden wird, darf man solche Morde nicht erlauben.

      mfg,
      V.D.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Victor Drazen ()

    • Zu Thema 1: Ich kann mir absolut nicht vorstellen das Jack jemals Kim für irgendetwas oder irgendjemanden opfern wird. Selbst wenn aus irgendwelchen Gründen die Entscheidungsfrage lautet Audrey oder Kim. Es ist schliesslich seine Tochter und alles was er noch hat und was ihn am Leben hält.

      Zu Thema 2: Die "Verrohung" bei Kindern und Jugendlichen ausschliesslich bei einer TV-Sendung zu suchen ist zu einseitig. Gewalt in der Schule gab es schon vor 24 und da gab man den Eltern, dem Schulsystem, dem sozialen Umfeld und dem Gruppenzwang die Schuld. Eine Sendung oder eine Serienfigur verantwortlich zu machen ist natürlich der einfache Weg - dafür sind ja die Macher verantwortlich, und man braucht sich nicht weiter drum zu kümmern.

      Was das WTC betrifft, es war und ist für die aktiv Beteiligten grauenvoll und hätte nicht passieren sollen.

      Man kann aber nicht derartige Dinge auf eine Linie mit 24 setzen. Wie soll dass funktionieren? Das eine ist bedauerliche Realität und das andere ist eine TV-Show, gemacht zur Unterhaltung mit Spannungsfaktoren die nicht immer ganz logisch sind - Fiktion.
      Wenn ich diese Art der Unterhaltung nicht mag schalte ich nicht ein. Und ganz sicher reihe ich mich nicht die Gruppe der Leute mit ein, die es nicht mögen, trotzdem gucken, nur um hinterher an die Öffentlichkeit zu gehen wie schlimm das alles ist.
      Mir wäre es absolut peinlich zu dem Sender zu gehen und um Hilfe zu bitten weil ich aufgrund von 24 Probleme mit meinen Mitarbeitern habe. (ich meine das amerikanische Militär) Da muss ich mich doch erstmal fragen wo das Problem wirklich liegt! Sind da welche beim Auswahlverfahren durchgeschlüpft die es Mental nicht schaffen Realität und Fiktion auseinander zu halten? Müssen die Ausbildungsmassnahmen geändert werden? War es nur ein Spruch oder ernstgemeint was der eine oder andere sagte? Fakt ist für mich: Wenn ich Hilfe bei einem Sender suchen muss, läuft auf jeden Fall was falsch und da muss ich erstmal direkt vor meiner Nase das Problem suchen.
      Wenn Kinder es in jungen Jahren nicht schaffen den Unterschied zu verstehen was real ist und was nicht, ist dass eine Sache. Von Erwachsenen erwarte ich mehr!! Vorallem wenn sie einen Beruf ergreifen der mit Waffen zu tun hat, da hat keiner was zu suchen der "Gagga" ist.

      Unterm Strich: Die Realität ist schon oftmals schlimm genug, da muss ich nicht noch eine Serie real machen um sie auseinander zu nehmen.
      Ich steh auf 24 und liege Jack Bauer zu Füssen, es ist nicht real und daher mag ich es. That's it.

      (Das ist meine eigene Meinung. Ist nicht als Angriff auf vorher Geschriebenes zu werten oder als Versuch meine Meinung anzunehmen.)

    • Original von ctu-chloe
      Unterm Strich: Die Realität ist schon oftmals schlimm genug, da muss ich nicht noch eine Serie real machen um sie auseinander zu nehmen.
      Ich steh auf 24 und liege Jack Bauer zu Füssen, es ist nicht real und daher mag ich es. That's it.


      genauso siehts aus! das ist doch nur eine serie, verantwortung muss man schon selber tragen dass man weiß, dass es net real is!

    • Original von No Mercy
      1) Würde Jack Kim opfern? Natürlich nicht einfach aus Lust und Laune aber nehmen wir das Szenario aus Season 3 mit Ryan Chappelle. Macht zwar in diesem Zusammenhang keinen Sinn, aber eben analog (Kim oder ganz viele Unschuldige sterben).

      Bis jetzt würde ich nämlich Jack's "Wichtigkeitsreihenfolge" mal so aufstellen: Welt/ganz viele Menschen > Kim > Präsident > CTU-Kollegen > Pflanzen > Jack's eigenes Leben

      Wie seht ihr das?


      Natürlich würde Jack Kim nicht so opfern wie er Ryan Chapelle geopfert hat. Es steht außer Frage, dass er sie nicht dazu auffordern würde sich hinzuknien um ihr dann in den Kopf zu schießen. Mir ist auch klar, dass sie für ihn der wichtigste Mensch auf der Welt ist. Dies steht jedoch im Widerspruch dazu, dass er doch immer wieder zur CTU zurückkehrt. Nach der 1. Staffel verlässt er zwar die CTU, er kehrt jedoch wieder zurück und irgendeinen Vorwand gibt es dafür immer. Er stellt also das Wohlergehen des Landes über sein eigenes, weil im die Arbeit im Prinzip nur Unglück bringt und alles kaputt macht. Dennoch opfert er sich immer wieder für das Land. Gleichzeitig opfert er ja aber auch Kim oder zumindest die Beziehung zu ihr. Er erklärt seiner Tochter, dass er die Atombombe in die Wüste fliegt und deswegen sterben wird, er täuscht seinen tot vor, Teris tot etc. All das sind doch Dinge die die Beziehung der beiden belastet. Von daher kann man zwar sagen, dass sie für ihn die wichtigste Person ist, aber immer so handeln tut er nicht und müsten z.B. 1.000.000 Menschen sicher sterben oder Kim, dann weiß ich nicht was er tun würde.

      Zu dem zweiten Punkt: Vielleicht sollte man da aber auch mal die andere Seite hinterfragen, wenn man 1.000.000 Menschen retten könnte, wenn man 50 opfern würde, wie würde man sich entscheiden? Im Normalfall darf natürlich niemand über das Leben eines anderen entscheiden, wobei das in den USA ja nicht unbedingt gilt, denn da gibt es auch die Todesstrafe, aber wenn man von Terroristen angegriffen wird, dann ist das eine schwierige Situation und dann ist eben auch mit opfern zu rechnen und da nehme ich doch eher die geringe Anzahl in Kauf als die große, wenn ich keine andere Wahl habe. Das ist nicht ok, aber wenn es der einzige Weg ist, wie sollte man anders handeln?

      Zum foltern kann man sagen, es wird ja niemand gefoltert, bei dem kein konktreter Verdacht vorliegt. Natürlich ist der nicht immer richtig, jedoch in den meisten Fällen und sollte man potenzielle Terroristen mit Samthandschuhen anfassen? Ich denke nicht, dass man ohne Folter etwas aus einem Fanatiker rauskriegt. Ich sage nicht, dass es ok ist zu foltern, aber in Sonderfällen geht es eben nicht anders (siehe 24).

      Dazu will ich jetzt aber sagen, dass sie meine Aussagen auf die Szenarien in 24 beziehen die nunmal nicht reell sind und absolute Ausnahmesituationen beschreiben. Wenn es um Fiktion geht, ist es einfacher solch eine Entscheidung zu treffen, aber in der Wirklichkeit kommt es eben auch auf die Situation an.

      Original von NoMercy
      Exkurs: Hab letztens im Park gesehen, wie zwei 9 jährige sich wohl gerade von einer kleinen Prügelei trennten und der eine der beiden seinem Kumpel sagte, er hätte dem anderen auch leicht das Genick brechen können, wenn er gewollt hätte, indem er seinen Kopf einfach etwas weiter gedreht hätte. Darüber haben die geredet, als ob man sich ne Flasche Milch aufmacht!


      Was du da erzählst ist natürlich extrem erschreckend, aber da kann man jetzt alle Videospiele, Filme, Fernsehserien etc. die Gewalt enthalten verteufeln, aber das wäre alles gar nicht nötig, wenn solche Kinder sie nicht erhalten würde. Nicht umsonst sind solche Dinge eigentlich erst ab einem gewissen alter zugänglich, aber da würde ich sagen, machen die Eltern einen Fehler. Wenn sie schon den jüngsten Kindern, einen Fernseher ins Zimmer stellen, damit sie ihre Ruhe haben, oder ihnen den Zugang zu einem PC mit Internet uneingeschränkt ermöglichen, dann kann man auf die Gesellschaft schimpfen, aber dann sollten die Eltern sich lieber mal an die eigene Nase packen. Bis zum 12. Lebensjahr sind Kinder nicht dazu in der Lage zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden, aber mein Kind hätte auch nicht die Möglichkeit sich mit 9 Jahren, um 21 Uhr vor den Fernseher zu setzen um 24 zu gucken oder Counter Strike im Internet zu spielen, von daher ist das meiner Meinung nach eine klare Erziehungssache.

    • Hey,

      also zu 1) sind mir noch 3 Beispiele eingefallen, die dafür sprechen, dass Jack extrem rationell handelt:
      -Season 2: Wenn ich nicht wüsste, ob sich meine Tochter im "Nuklear-Radius" aufhält oder sie anderweitig Probleme hat, würde ich das nicht "irgendjemand" checken lassen sondern irgendjemand mit der Rettung der Welt beauftragen und mich selbst um meine so wichtige Tochter kümmern.
      -Wenn Kim das einzige ist, was Jack am Leben hält, warum opfert er sich dann häufiger freiwillig und unnütz, was nur durch "Zufall" verhindert wurde
      Spoiler anzeigen
      (Season 2 & Season 6 fällt mir mal so ein, hätte er beide Male nicht machen müssen und bei Season 2 scheint es ja sogar so, dass Jack aufgrund seiner Probleme sogar sterben möchte...)

      -Kim taucht ab Season 2 bzw. 3 nur noch wegen der Schauspielerin (?) oder gar nicht mehr auf.


      Zu 2) gibt es ja interessante Ansichten.

      Also Menschen opfern ist ok??? Schon mal drüber nachgedacht, es wäre eure Familie, die geopfert wird? Also rechtlich ist es wie gesagt nicht möglich. Selbst in den deutschen Notstandsgesetzen (jepp, sowas gibt es sogar wieder, dachte die hätten das seit Weimar verteufelt) ist sowas nicht mal ansatzweise realisiert. Da wird höchtsens das Briefgeheimnis o.ä. aufgehoben. Sehen wir mal von den rechtlichen Aspekten ab. Wie viel ist denn ein Menschenleben wert, z.B. dass eures Bruders? 100.000 Euro? Eben, man kann es nicht beziffern, denn es ist sozusagen "unendlich viel" wert. Deshalb bekommt man ja auch die Höchststrafe, egal ob man einen oder 5 Menschen umbringt. Und deshalb ist 1*Unendlich auch nicht kleiner als 100.000*Unendlich! Logische Sache...

      Interessant ist, dass selbst das Foltern je neuer Season immer eher angewandt wird, teilweise perverse Formen annimmt.
      Spoiler anzeigen
      Die arme Nadia wird wegen möglicher Indizien mal sanft angepackt und darf danach wieder weiterarbeiten. Hey, daily business sag ich nur. Werd ich mit meinen Arbeitskollegen später auch mal versuchen... ;)
      Spoiler Season 6



      Zu der Ansicht bezügl. Realität und Fiktion. Stimmt jein. Also geht man davon aus, man könnte es für die Realität halten, wäre es bedenklich, wenn man Gewalt dermaßen legitim darstellt, oder?

      Was aber ist Realität? Könnte man jetzt ewig drüber philosophieren, aber aus konstruktivistischer Sichtweise ist z.B. alles das, was wir z.B. über Nepal oder den letzten Flugzeugabsturz wissen, nicht unbedingt real, da wir es nur aus den Medien kennen und nicht mit eigenen Augen gesehen haben (gut, auch dann muss es nicht real sein, weil ja Sinneseindrücke auch täuschbar sind (siehe Matrix), aber das ist dann schon Hardcore).

      Wer aber von uns weiß denn, wie solche CTU-/CIA-Methoden ablaufen? Wohl kaum jemand, da darüber natürlich nicht berichtet wird. Viele Filme orientieren sich jedoch stark an der Realität (z.B. werden Experten vom Militär angeheuert, die zeigen, wie z.B. eine Geiselnahme abläuft bzw. beendet wird). Jetzt weiß jeder natürlich, dass die Personen und die Story Fiktion ist. Aber was ist mit den dargestellten Methoden (also z.B. legitime Gewaltanwendung, etc.), um die es mir ja ging? Es wird nie gesagt, ob die real sind (wie z.B. das Vorgehen bei Geiselnahmen oder Stürmung von Gebäuden, etc. bei anderen Filmen) oder nicht. Und ganz ehrlich, ich weiß es nicht! Also ist es leicht annehmbar, dass wir diese Infos konstruktivistisch als real annehmen, da wir keine anderweitigen kennen.

      Zu bedenken ist, dass selbst wenn jemand von euch zufällig schon irgendwas Gegenteiliges gesehen/gelesen hat, die Masse hat es sicherlich nicht. Während meiner Sommer-Jobs konnte ich meinen Mitarbeitern erzählen, dass wir noch Kolonien in Afrika haben. Da hat selbst meine Aussage gereicht, um eine konstruktivistische Realität für diese zu kreieren…

      Auch bei dem Militär kann ich mir die Besorgnis durchaus vorstellen. Die Rekruten befinden sich im Irak in einer dauernden Stress- & Extremsituation. Wenn die dann vielleicht einen Iraker festnehmen, der vorher u.U. noch einen anderen amerikanischen Soldaten getötet und Infos über einen Anschlag auf amerikanische Soldaten hat, tja, dann hab ich doch gelernt, dass mit Folter Infos überhaupt erst oder wesentlich leichter herauspressbar sind, v.a. da ich ja keine/kaum gegenteiligen Infos habe und deshalb das so auch fest glaube.

      Sicherlich sieht nicht jeder Soldat und jedes Kind 24 und sicherlich reagiert der eine oder andere anders. Aber hey, es reicht doch, wenn es nur einer von 10 oder drei von 100 sind!

      Und ich hätte gerne mal ein Experiment gemacht. Einige hier scheinen ja das Töten von Personen in Extremsituationen zu befürworten bzw. als unumgänglich anzusehen. Wäre interessant, ob sie das vor dem 24-Konsum auch so sahen. Wenn nicht, stützt dies natürlich meine obige These ;)


      Wie gesagt, ich liebe 24 auch, insbesondere wegen der eiskalten Ein-Mann-Armee Jack, aber verharmlosen sollte man das Ganze nicht. Weder für Kids noch für Erwachsene...

      Vg Jan

    • Jack handelt oftmals rationell, richtig - aber das ist keine Argumentation dafür, dass er seine Tochter opfern würde. ;)
      Es geht ihm dabei nicht um sich, sondern einzig und allein darum, das es Kim gut geht. Das ist sozusagen Artikel 1 seiner Prämissen.
      Und wenn das bedeutet, dass er sein Leben für sie opfern muss, dann würde er es tun. Und wenn es bedeutet, dass er sie niemals wiedersehen dürfte, dann würde er auch das tun. Er würde sich sogar den Arm abhacken und die Augen ausstechen lassen für seine Tochter.

      Die Frage muss nicht lauten, ob Jack Kim opfern würde, sondern was Jack alles für seine Tochter opfern würde. Wo wäre die Grenze?

      zu 2.
      Das lässt sich pauschal nicht beantworten. In einem der angesprochenen Extremfälle könnte und würde ich dem Entscheider nichtmal einen Vorwurf machen, egal wie er entscheidet - zumindest so lange ich nicht direkt betroffen bin, denn ab da wird alles subjektiv, gelle? ;)

    • zu 2): Eine interessante Frage. Bei mir waren es zwei Sachen als ich angefangen habe darüber nachzudenken: Der Fall Gäfgen, dem von der Polizei mit Folter gedroht wurde um zu verraten wo das Kind steckt. Also ist die Verletzung von Menschenrechten gerechtfertigt um Leben zu retten? Der andere Punkt war bei Starship Troopers (Buch!). Und ist eigentlich noch der extreme Fall als wie bei der gestellten Frage: Fällt ein Kind in einen Fluss, springen zahlreiche Helfer hinein und kommen selber ums Leben. Wieviel Leben sind es wert, ein einziges zu retten? Darf ein Land seine Existenz riskieren, um ein Leben zu retten (z.B. ein von einem anderen Land entführtet Staatsbürger)?
      Die Frage bei 24 (ist es ok, ein "paar" Leben zu opfern, um viele zu retten?) wurde in Deutschland auch schon diskuttiert (Stichwort: Luftsicherheitsgesetz). Und ich finde es einen Skandal, dass der BGH dieses für illegal erklärt hat. Es kann nicht sein, dass nun letzten Endes der arme Kerl, der die Rakete auf einen entführten Jumbo abschießen muss, auch noch diese Entscheidung abwägen muss. Und hinterher dafür geradestehen, wenn sich zig zu gut bezahlte Anwälte monatelang in Ruhe ihre Argumentation überlegen können, wenn er innerhalb weniger Minuten diese Entscheidung treffen musste...

      und zu 1): Kim wäre bei mir immer das erste Ziel! :D

    • Also meine Wichtigkeitsreihenfolge für Jack sieht so aus:

      Kim --> Welt / sehr viele Menschen --> i]President[/i] --> CTU-Kollegen --> Jacks eigenes Leben

      PUNKT 1 : Würde Jack Kim "opfern"?

      Da bin ich auch sehr ratlos. ... ??? ...

      Man müsste sich das mal vorstellen. Ein Terrorist hätte eine Atombome. Und er würde von Jack verlangen, dass er seine Tochter töten soll, wenn sie nicht zum Einsatz kommen soll. Da hat man den Salat. Also ich wüsste nicht genau, wofür sich Jack entschieden hätte. Keine Ahnung! Wenn er es nicht tut, würden Millionen Menschen umkommen. Und der President hätte sicherlich, ihn als schuldigen anerkannt. Aber auch ich glaube, dass Jack niemals seine Tochter opfern würde. NIEMALS ! Das kann man sich immoment sogar gar nicht vorstellen. Jack tötet seine eigne Tochter, damit wildfremde Menschen überleben. Selbst wenn er es getan hätte (Gott bewahre), dann würde er damit nicht Leben können und würde womöglich in kürzerster Zeit Selbstmord begehen.

      PUNKT 2 : Wie viele Menschen "dürfen" für wie viele "geopfert" werden?

      Das ist natürlich auch wieder eine verdammt schwere Frage. Ich sag mal so: Grundsätzlich sollte niemand für irgendetwas geopfert werden. Das ist nämlich grauenhaft der Gedanke! Ein Menschenleben ist ja Unbezahlbar und Unersetzbar! Aber leider lässt sich dieser Aspekt in der Welt von TwentyFour nicht vermeiden. Deshalb ist es mir nicht möglich diese Frage zu beanworten. Ausserdem bin ich kein Richter, um sagen zu können, was man darf und was nicht. Ich besitzte diese Macht nicht. Kein Mensch besitzt das Recht/Macht soetwas entscheiden zu können! Deshalb kann man nicht sagen: "Ahhm... ja wir müssen diese Menschen jetzt opfern, weil der Terrorist die Bevölkerung bedroht". Das geht nicht! Das ist unverantwortlich! Aber weil es keine Lösung zu solch einem Problem gibt, werden halt Menschen geopfert. Das alles is jetzt nur auf TwentyFour bezogen. Keiner weiss ja, ob es sich in der Realität auch so abspielt. Die Szene mit Rain Chapelle (Season 3, Folge 18), hat mir deshalb gar nicht gefallen (wenn es jetzt in der Realität passieren würde!).

      Das gleiche gilt auch für das Foltern. Das ist doch schrecklich, wenn Menschen zu tote gequält werden, nur um eine Information aus ihnen herauszuquetschen. Natürlich ist es auch wichtig, dass Wohl aller Menschen garantieren zu können, aber sowas sollte nicht sein. Es sei den, es gebe wirklich sehr gute Gründe dafür. Aber selbst dann sollte man sich überlegen was man tut. Und stellt euch mal vor, man würde gefoltern werden, obwohl man unschuldig ist. In Twenty Four wurde das schon oft gemacht. Wenn das in der Realität passieren würde, dann bekommst du unter Umständen oder durch Anklage, vielleicht eine Entschädigung und wirst natürlich wieder frei gelassen, aber die schmerzen, die dir dein Land angetan haben, wirst man immer spüren. Desahlb ist das foltern für mich auch tabu! (in der Realität).

      PUNKT 3: Exkurz von @NoMercy.

      NoMercy schrieb:

      Exkurs: Hab letztens im Park gesehen, wie zwei 9 jährige sich wohl gerade von einer kleinen Prügelei trennten und der eine der beiden seinem Kumpel sagte, er hätte dem anderen auch leicht das Genick brechen können, wenn er gewollt hätte, indem er seinen Kopf einfach etwas weiter gedreht hätte. Darüber haben die geredet, als ob man sich ne Flasche Milch aufmacht!

      Sowas habe ich auch immer öfter mitbekommen. Das ist natürlich vollkommender Quatsch was das Kind gesagt hat: "er hätte dem anderen auch leicht das Genick brechen können, wenn er gewollt hätte, indem er seinen Kopf einfach etwas weiter gedreht hätte.". Das er sowas für sein Alter gesagt hat, finde ich wirklich schlimm! Das kommt aber zum teil von der Erziehung und im welchen Umfeld sich der kleine jeden Tag befindet. Wenn man mit Schlägertypen befreundet ist, wird man auch ein Schläger (es gibt auch ausnahmen). So einfach ist das. Deshalb kann man nicht direkt "ihm" die Schuld an seinem Verhalten geben, sondern eher anderen, die sein Handeln zum Beispiel unterstützt haben. Um solche Menschen auf dem Teppich zu holen, bedarf es allerdings einiger Medizinischer tipps im Bereich Pychologie. Oder anderen Menschen, die Gesunden Menschenverstand haben.

      So! Meine meinung habt ihr jetzt gehört! Mir gefallen auch eure Eindrücke und Meinungen! Super Postings! Weiter so! :daumen:

      Gruß
      Guy-rescuer

    • Zu 1. ICh glaube Jack würde Kim höchsten unter sehr überraenden Umständen opfern (Weltuntergang, UsA wird sonst in grund und boden gehauen)

      Zu Chapelle ich finde diese Szene halb so dramatisch denn Der hat eigendlich nur genervt und alle sogut es ging behindert nur in den par letzten Folgen vor seinem Ableben wurde er etwas sympatischer (warscheinlich von den Autoren Herbeigeführt Da doie Szene so dramatischer wirkt) ICh glaube mit GEorg Maison währe das ganze emotionaler (Seine witzigen Kommentare waren einfach unschlagbar, aber vorallendingen kennnen wir ihn schon länger)
      (Die Meinung beruht einzig und allein daraf das die Handlung in 24 nicht in der Realität spielt und nur fiktion ist im richtigen leben währe diese ganz anders)
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    • Also ich denke Jack würde Kim niemals opfern. Da könnte die Situation noch so dramatisch sein. Lieber würde er andere Personen opfern. Wenn es sein muss dann auch Personen, die ihm einiges bedeuten. Wenn es jemals dazu kommen sollte, dann wird er sicher untertauchen nach solch einer Aktion, dann würde die Serie auch sicherlich nach kurzer Zeit auf ein Ende zusteuern.